Filosofie forum Hoe kan iets uit niets ontstaan?

• Stelling - 29 juni 2000
  
• Definitie van 'niets'
• Tryon: theorie van fluctuatie van het quantumvacuum
• De Trillend Niets Theorie
• De oerknaltheorie
• twee schijnbaar strijdige stellingen
• Energie en Oerenergie
• Chandogya Upanishad 6.I.1

Discussieforum

Het iets ontstaat niet echt uit het niets. Het IS (en blijft) dat gewoon.
Het IETS is een CURIEUZE STRUCTUUR van het niets.

Ben

Bart

Jij zegt dat alles wat wij zien een uiting van het niets is, kun jij dat aan mij uitleggen, want ik begrijp je niet!

M.v.g,

Bart

De oerknal is het begin van de tijd, de ruimte en dus ook van energie (beweging). Dus voor de oerknal (in tijd) kán dus niet.

De speciale relativiteitstheorie van Einstein leert ons dat zij niet apart kunnen bestaan. Dus in je veronderstelling zijn zowel "voor" al "niets" verkeerde woorden. (Immers: niets kan niet!!!)

Echter je laatste veronderstelling is, toevallig, wel grotendeels waar! De atomen waaruit we bestaan bevatten reatief heel weinig massa en de leegte ervan gaat ons voorstellingsvermogen bijna te boven.

(Stel: de kern van een atoom is ter groote een zandkorrel dan zul de eerste electronen 300 tot 400 meter verderop vinden. Deze hebben dan het formaat van een molecule.)

De ruimte tussen bevat niets tastbaars, maar staat natuurlijk wel onder invloed van het electro-magnetische krachtenspel van de elektronen met de kern. Daarom kunnen dingen niet spontaan door elkaar heen. Als "niets tastbaars" je definitie van "niets" is dan bestaan we inderdaad voornamelijk uit niets.

Eric

Mijn definitie van niets is een 0-dimensionale ruimte, zonder tijd waarin automatisch dus geen gebeurtenissen kunnen gebeuren. De oerknaltheorie zegt dat alles met de oerknal is 'geschapen'. Volgens mij heeft dat tot logisch gevolg dat dat betekent dat er toen de oerknal nog niet had plaatsgevonden, niks was.

Dit alles betekent dat alles tegelijk met de oerknal is ontstaan. Dat betekent op zich weer dat er iets uit niets is ontstaan.

Bart

Met een 0-dimensionale ruimte wordt inderdaad een punt bedoeld. Een punt in coördinatenstelsel x, y, z (3d dus) wordt weergegeven met de positie (x, y, z). Een punt is dus per definitie 0d. Dit betekent niet zoals velen denken dat het oneindig klein is, maar het betekent dat het een 'positie' met een omvang van 0 is.

Een punt is dus 'niets' wat nooit te kwantificeren is met getallen hoger en lager dan 0. In een bepaald 1-, 2-, 3-, N-dimensionaal coördinatenstelsel wordt een 0-dimensionaal punt als positie gezien, maar niet als lichaam op zich! In een 0-dimensionaal coördinatenstelsel is het punt tegelijkertijd het coördinatenstelsel en heeft het dus de waarde 0. Met andere woorden: iets 0-dimensionaals kan alleen een positie zijn en nooit een lichaam (zowel wiskundig als fysiek gezien). Aangezien een 0-dimensionaal punt in een 0-dimensionaal coördinatenstelsel zichzelf omvat omvat het dus niets! Het niets geeft dus niets aan en niet iets!

Jij spreekt jezelf tegen dat iets 0-dimensionaals betekent dat er ruimte is, het bijzondere van iets 0-dimensionaals is juist dat het geen ruimte aangeeft. Er zijn immers 0 dimensies, en aangezien de inhoud van een lichaam aangegeven wordt in een standaardmaat in het desbetreffende aantal dimensies, en verkleiningen of vergrotingen van die standaardmaat (bijv. m en de verkleining ervan cm, m² ---> cm², m³ ----> cm³) betekent dit dat er voor een 0-dimensionaal punt (een positie dus en geen lichaam!) geen inhoud is.

Met ‘geen voor de oerknal’ wordt dus bedoeld dat er zowel geen tijd als ruimte was, en daarmee wordt weer bedoeld dat er geen gebeurtenissen voor de oerknal zijn geweest, want een gebeurtenis kan alleen maar plaatvinden in een bepaald, al dan niet fysisch, coördinatenstelsel. Aangezien dit er niet was (want een 0-dimensionaal coördinatenstelsel geeft aan dat er geen dimensies waren waarin iets kon plaatsvinden, dus ook geen tijd) was er geen ‘voor de oerknal’ en dus niets!

Het begrip ‘niets’ wordt hier volgens mij vaak verward met ‘geen gebeurtenissen’, in de trant van voor de oerknal gebeurde niets, dus er was geen voor de oerknal. Niets is eigenlijk feitelijk hetzelfde als geen voor de oerknal.

Volgens jou is niets een kwantificering. In zekere zin klopt dit wel, want het geeft niets aan. Maar, het niets dat het aangeeft (daarmee bedoel ik, 0 is hetgene dat het niets aangeeft) heeft geen waarde. 0 is alleen het getal om niets aan te geven, wat niet inhoud dat het niets eigenlijk toch iets is, omdat het gekwantificeerd kan worden!

Om alle onduidelijkheden nog even weg te nemen, een verduidelijking van de vraagstelling: De oerknal is uit het niets ontstaan, en met de oerknal is tegelijk ruimte, tijd en materie ‘geschapen’ : Hoe kan iets uit niets ontstaan?

Ik hoop hiermee de werkelijke discussie het startsein te hebben gegeven, zodat gediscussieerd kan worden over de discussie en niet over de vraagstelling.

Met vriendelijke groet,

BaJe

P.S.
Ik besef dat ,mijn uitspraak "niets kan niet" twijfelachtig is.

Groeten, Marcel

Geen enkele theorie sluit uit dat ons universum niet het enige is.
Indien er meerdere zijn, elk ontstaan uit hun Big Bang, dan hebben zij elk hun maat voor tijd en ruimte (echter natuurlijk ook niet absoluut). Die maat eindigt voor elkeen bij hun Big Bang. Het is zo dat onze tijd en onze ruimte begint vanaf de Big Bang, maar dat betekent van geen kanten dat deze geen deel zouden kunnen uitmaken van een groter geheel.
"Wat is er ten noorden van de noorpool?" Als je enkel een referentiesysteem op Aarde beschouwt, dan kun je zeggen "niets".
Niets in de zin van lege verzameling, er zijn geen plaatsen die aan de gestelde voorwaarde voldoen. Als je het echter bekijkt op het niveau van het Zonnestelsel of de Melkweg, kun je wel plaatsen aanduiden ten noorden van de noordpool, vb de Poolster.
(en de vergelijking met 0 Kelvin: ruimte en tijd zijn relatief, is de absolute temperatuur dat ook?)

"Hoe is de enorme energiedichtheid van de Big Bang kunnen ontstaan?" Voor mij is dit een analoge vraag aan "Hoe zijn melkwegstelsels ontstaan, of planetenstelsels" .
Er is (volgens mij maar een kleine)complicatie met het begin van tijd en ruimte. Het probleem is dat we gewoonweg niets groters of meer omvattend kennen om een meetlat aan vast te haken.

In 1973 werd door Tryon de theorie van de fluctuatie van het quantumvacuum naar voren gebracht. Volgens dit scenario is ons universum ingebed in een grotere vacuum-ruimte, waaruit af en toe dan universum ontspringt, door een quantummechanische fluctuatie waarbij voldaan blijft aan de Heisenberg onzekerheidsrelatie. Waar komt die vacuum-ruimte dan vandaan?
Het probleem is dan opgeschoven. Echter lijkt dit scenario voor mij aantrekkelijker. De vacuum-ruimte poneer je als onveranderlijk in "tijd en "ruimte", met een uniforme energiedistibutie, het ontstaan van universums daaruit is dan net zo gewoon als het ontstaan van galaxies en planetenstels. Dat lijkt me waarschijnlijker dan een plotseling oneindige energiedichtheid in één puntje, een creatio ab nihilo, die in strijd is met al hetgeen we daarna hebben kunnen waarnemen.

Beste Bart,

Jij schrijft dat jij je het niets voorstelt als een punt van nul dimensies. Maar dat is niet niets: er is dan namelijk één punt. Echt 'niets' wil zeggen dat er geen (dus nul aantal) punten zijn. Stel je jouw nuldimensionale punt voor en haal dat vervolgens weg. Dan pas heb je niets.
De oorspronkelijke vraag "Hoe kan iets uit niets ontstaan?" is eigenlijk geen goedgeformuleerde vraag. Immers, 'ontstaan' is een proces en veronderstelt reeds het bestaan van tijd, dat er niet is als er niets is. Je kunt niet spreken over het 'ontstaan van de tijd'. Je kunt ook niet zeggen dat er 'op een zeker moment' niets is, want zodra je over momenten kunt spreken, is er in elk geval tijd, dus niet niets. 'Ontstaan uit niets' is een contradictie.
Echt 'niets' wil zeggen dat er van alles niet is: geen appels, geen peren, geen deeltjes, geen golven, geen energie, geen krachten, geen tijd, geen ruimte, geen punten, geen getallen, geen licht, geen donker, enz. Daaruit kan niet iets ontstaan.
Om in te haken op wat Wouter zegt: het zou kunnen dat ons heelal ontstaan is uit een fluctuatie in een kwantumveld. Maar dan is er dus een kwantumveld, dus niet niets. Daarmee is alleen maar gezegd dat het ene 'iets' (ons heelal) ontstaan is uit een ander 'iets' (het kwantumveld). En dat is iets heel anders dan de bewering dat ons heelal uit het niets zou zijn 'ontstaan'.

Groeten, Janga

Je zegt:"Met 'geen voor de oerknal' wordt dus bedoeld dat er zowel geen tijd als ruimte was." Geen 'voor de oerknal' betekent dat de uitspraak 'dat er zowel geen tijd als ruimte (voor de oerknal) was' betekenisloos is. Tijd en ruimte zijn er nooit niet geweest: welk tijdstip je ook noemt, altijd waren ze er.
Als je al zou kunnen zeggen dat er 'voor de oerknal niets was', dan hoogstens met de betekenis: "Alle tijdstippen die ooit zijn opgetreden, waren gelijktijdig met de oerknal of later. Een vroeger tijdstip is er niet geweest."

Je zegt: "De oerknal is uit het niets ontstaan". Dat klinkt prachtig, alleen is dat jouw privé theorie. De oerknal theorie doet daar geen uitspraak over. Zij stelt dat er een eerste gebeurtenis is, die het begin vormt van ons universum. In de fysica heet zoiets een 'singulariteit'. Je vraag: "Hoe kan iets uit niets ontstaan?" is misschien best leuk om eens over te speculeren, maar heeft niets uit te staan met de oerknal theorie. Eerlijk gezegd: ik heb geen idee hoe iets kan onstaan uit niets.
Groeten, Cees Roos

Eerlijk gezegt weet ik niet wat er fout is aan mijn eerste 3 alinea's. Als er fouten in zitten wil ik graag weten welke. Sorry ervoor, maar ik ben pas 3 VWO en van lineaire algebra weet ik dus niet veel.

Toch bedankt voor de reacties en moge er nog vele komen!

Met vriendelijke groet,

BaJe

"Dat er altijd ergens, al dan niet in ons heelal, iets is geweest kan ik me niet voorstellen, ook al voldoet dat aan de causaliteit!" Altijd betekent: op elk mogelijk tijdstip. Alle mogelijke tijdstippen hebben plaatsgevonden en vinden nog plaats in ons eigen heelal. Er zijn geen andere tijdstippen.

"Eerlijk gezegt weet ik niet wat er fout is aan mijn eerste 3 alinea's." Het is misschien het beste te zeggen dat het niet eens fout is. Het is onzin. Laat het maar gewoon weg. Centraal is jouw stelling:"Wat mij zo fascineert aan het heelal is dat het volgens mij uit niets is ontstaan." Daarover valt te praten zonder er vectorruimten bij te slepen.

Groeten, Cees Roos

Leg uit dat niets onmogelijk is, in plaats van het even zo te stellen.

Cees,

Dat is inderdaad mijn 'persoonlijke privéfantasie' en er zijn inderdaad geen aanwijzingen in het heelal die dit bewijzen of weerleggen, maar één deel klopt wel, namelijk: er is iets ontstaan!
Dit wil uiteraard niet meteen zeggen dat het uit niets is ontstaan.

"Alle mogelijke tijdstippen hebben plaatsgevonden en vinden nog steeds plaats in ons heelal. Er zijn geen andere tijdstippen"

Waaruit maak jij dat op? Het kan toch zo zijn dat er parallelle universa zijn, en aangezien ruimte niet zonder tijd kan bestaan, is daar ook een tijd!

Als jij mij zegt dat het onzin is wat ik schrijf, wil ik weten waarom! Ik ga hier ook niet allerlei stellingen liggen te verkondigen zonder ze te beargumenteren, daar hebben ze de discussies niet voor uitgevonden!

BaJe

p.s. Zouden al deze discussie nemers willen reageren op de discussie van de wiskundige allesomvattende theorie? En van het 2-dimensionale bouwpakket van een bol?

Hartelijk dank daarvoor!

"Het kan toch zo zijn dat er parallelle universa zijn, " Voor we nog meer misverstanden creëren, wat bedoel je daarmee?
Ik bedoel zowel: wat bedoel je met 'parallelle universa' als: wat bedoel je met 'het kan toch zo zijn dat ze er zijn'.

"Als jij mij zegt dat het onzin is wat ik schrijf, wil ik weten waarom!"
Toch maar aan die lineaire algebra beginnen dus.

Goeten, Cees Roos

Ik geef toe dat 'gemaakt' tussen aanhalingstekens had moeten staan. Maar je moet toegeven dat jij zegt dat het universum op het moment van de oerknal begon, en dat aangezien er 'geen voor de oerknal' is volgens de oerknaltheorie, je dan ook kunt zeggen dat op het moment van de oerknal dat alles is 'gemaakt' of 'ontstaan'.
Zou dat niet zo zijn dan suggereer je hiermee dat ruimte en tijd al op de een of andere manier heeft bestaan. En dat is weer in tegenspraak met het feit dat er geen 'voor de oerknal'is (volgens die theorie).

Er zijn geen empirische feiten over parallelle universa, wat erover bekend is zijn slechts theorieën. Zo zouden singulariteiten in zwarte gaten zich kunnen afsluiten van ons heelal en een nieuw heelal vormen. Onze oerknal zou dan zoiets kunnen zijn.

Ik weet niet waar jij het zinnetje 'het zou toch kunnen zijn dat ze er zijn', vandaan haalt.

Met vriendelijke groet,

Bart

Ik snap nu dat jij dat zinnetje niet uit één van mijn reacties, maar uit jou reacties hebt gehaald. Mijn reactie hierop is dat het volgende niet vaststaat:

"Alle mogelijke tijdstippen hebben plaatsgevonden en vinden nog plaats in ons eigen heelal. Er zijn geen andere tijdstippen".

Ik verzoek je nog één keer uit te leggen wat er aan mijn 1e 3 alinea's fout is.

Met vriendelijke groet,

Bart

"Ik weet niet waar jij het zinnetje 'het zou toch kunnen zijn dat ze er zijn', vandaan haalt."
Laat ik je geheugen een beetje steunen.
Ik zeg op 7 juli:
"Alle mogelijke tijdstippen hebben plaatsgevonden en vinden nog steeds plaats in ons heelal. Er zijn geen andere tijdstippen" Jouw reactie op 7 juli:
"Waaruit maak jij dat op? Het kan toch zo zijn dat er parallelle universa zijn, en aangezien ruimte niet zonder tijd kan bestaan, is daar ook een tijd!"
Mijn vraag daarover op 8 juli:
"Voor we nog meer misverstanden creëren, wat bedoel je daarmee?
Ik bedoel zowel: wat bedoel je met 'parallelle universa' als: wat bedoel je met 'het kan toch zo zijn dat ze er zijn'."
Je hebt wel antwoord gegeven op de vraag wat volgens jou 'parallelle universa' zijn, maar nog niet op de vraag wat je bedoelt met je zin: " Het kan toch zo zijn dat er parallelle universa zijn".

"Er zijn geen empirische feiten over parallelle universa, wat erover bekend is zijn slechts theorieën."
Theorieën proberen empirische gegevens te verklaren en voorspellingen te maken over resultaten van fysische processen. Als er over een fenomeen geen empirische feiten zijn, is er geen theorie over mogelijk. De 'theorie' is in dat geval gefantaseer.

"Zo zouden singulariteiten in zwarte gaten zich kunnen afsluiten van ons heelal en een nieuw heelal vormen."
Dat zou betekenen dat zo'n zwart gat volgens jou (je zegt dat ze hun eigen 'tijd' en 'ruimte' hebben en los staan van tijd en ruimte in ons universum) uit ons universum zou verdwijnen, inclusief zijn totale energie en dus ook zijn gravitatie?

"Onze oerknal zou dan zoiets kunnen zijn."
Dat ondergraaft je eigen stelling dat het universum uit niets zou zijn ontstaan. Overigens leidt dit alleen maar tot een regressie, niet tot een oplossing.

Groeten, Cees Roos

Is het niet zo dat de oerknaltheorie stelt dat met de oerknal ook het universum begon? Beginnen duidt volgens mij er dan ook op dat het universum dan niet altijd heeft bestaan. Ik zet het juist tussen aanhalingstekens om juist niet te suggereren dat er een proces heeft plaatsgevonden (hoe raar ik dat ook vind, jij niet?).

Mijn reactie (de 1e boven jouw tekst) stelt dat jouw volgende stelling helemaal niet zo zeker is:

"Alle mogelijke tijdstippen hebben plaatsgevonden en vinden nog steeds plaats in ons heelal. Er zijn geen andere tijdstippen"

Daarom stelde ik "het kan toch zo zijn dat de parallelle universa bestaan". Ok, het is in tegenspraak met mijn 1e veronderstelling, dat alles uit het niets is voortgekomen voor 1 (ons, in dit geval) heelal. Maar niet voor meerdere heelallen, want dan kan je nog steeds zeggen dat er een 'oerheelal' is dat uit 'niets' is voort gekomen. Het is inderdaad wat speculatief, maar wat ik bedoelde met 'er zijn geen empirische feiten' was, dat het nog niet met empirische feiten ondersteund was, maar niet dat ze er niet zouden zijn. Sorry, voor de foute formulering ervan.

Over die heelallen die ontstaan uit zwarte gaten, het is inderdaad ook speculatief en ik heb me er niet zo in verdiept dat ik jouw vraag hierover goed kan beantwoorden. Maar dan, als het tenminste zo is dat er heelallen uit voortkomen, moet het antwoord op jouw vraag wel 'ja' zijn.

Ik merk, helaas, dat jij mij niet wil vertellen wat er fout is aan mijn lineaire algebra. Jammer!

Met vriendelijke groet,

Bart

p.s.
Hier de tekst die ik eerder heb geplaatst (op 8-07), maar waar niemand op heeft gereageerd:

"Wat ik ook nog even kwijt wil is dat ik het niet eens kan zijn met het voorstel dat een 0-dimenionaal 'punt' iets is en ruimte voorstelt.

Wat is nu niets? Stel je hebt 4 appels (en dat is alles wat er bestaat, vergelijk de appels maar met natuurlijke getallen). Deze 4 appels verdwijnen. Je hebt nu geen appels meer. Aangezien alles wat er was is verdwenen, heb je niets (0 appels) over.

Laten we deze metafoor eens wat verder doortrekken: stel je neemt alles wat zich in het heelal bevindt (exclusief de 3 ruimtedimensies en de ene tijddimensie). Je hebt nu nog 4 dimensies over, en je haalt ze allemaal weg. Wat dan logisch volgt is dat er niets overblijft. Wat jullie zeggen (en wat ik me niet voor kan stellen) is dat er dan toch nog iets overblijft, namelijk een 0-dimensionaal 'punt'.

Even terug naar de 4 appels. Wat jullie dus zeggen (vergelijk nu de 4 dimensies met de 4 appels) is, dat als je alle 4 de appels weghalen, dat er dan toch nog een stukje overblijft!

Volgens Janga zou je ook dat ene stukje nog weg moeten halen, wil je werkelijk niets hebben. Dit houdt in dat je, volgens mijn logica althans, dat je meer weg moet halen dan je hebt om werkelijk niets te hebben. Als ik dit vertaal naar de getaltheorie, houdt dat in dat wil je werkelijk van 4 (iets) naar niets gaan, je er meer dan 4 moet afhalen.

Help me!

Met vriendelijke groet,

Bart"

"Jij zegt dat alles wat wij zien een uiting van het niets is, kun jij dat aan mij uitleggen, want ik begrijp je niet!" (03-06-2000)

Bart,
Ga zitten. Dit is sterk spul wat nu volgt. Er is niets fout aan je vraagstelling. En het is geen privé fantasie. Je bent goed op weg met de beschouwing van het 0-dimensie-punt. En de vorige bijdragen gaan ook die kant op.
Als wij, beperkte zielen, die we zijn, ons het oneindige rimpelloze niets volledig willen voorstellen, dan kunnen we dat niet zonder hulpstellingen. (Anders zouden we er ons volledig mee verenigen, en dan is er niets meer te zeggen:)). Dus stellen we het ons voor als een oneindige verzameling van niets-puntjes, die allemaal identiek zijn. Toch is het oneindige vacuüm een continuüm. Er kan geen onderbreking, ook niet door puntjes zijn, want dan zou er inderdaad 'iets' (anders) zijn, dus moeten we ons het absolute vacuüm voorstellen als: de limiet van alle denkbeeldige niets-punten.

Het absolute vacuüm is de ultieme realiteit, of niet-realiteit als je wil. Het is het oneindige zelf, dat alles toelaat, ook puntjes en lijntjes. Want kijk als er zo'n eindeloos vacuümveld van niets is, dan bevat dat ook eindeloos vele puntjes van niets, van niet-ruimte, van niet-tijd, niet-beweging. Maar dat is hetzelfde als van eindeloze ruimte, eindeloze tijd, oneindige beweeglijkheid.
Zo beschouwd is die absolute leegte dus: een absolute volheid. Alle denkbeeldige puntplaatsen erin kunnen ofwel eindeloos stil, of eindeloos in beweging zijn. En als punten, van wat dan ook, kunnen bewegen, dan kunnen zij dat in alle ritmes en richtingen.

Het 'iets' ontstaat pas daar waar het 'niets' beperkt wordt. Het iets is een beperking van het absolute niets. En omdat het absoluut oneindig is kan het niets ook het iets moeiteloos bevatten, kan eindeloos veel 'iets' bevatten zelfs. Als het dat allemaal tegelijk bevat dan is er nog steeds 'niets' te onderscheiden. Deze volheid is gelijk aan deze leegheid.
Maar in zoverre er ook beperking in tijd mogelijk is (want tijd is een beperking van de eindeloosheidsdimensie van het niets) is er ook een zeer beperkte faseverschuiving mogelijk van ruimte en niet-ruimte, beweging en niet-beweging. In zijn geheel kan het absolute niets dus zijn absolute status van onverstoorbaar evenwicht behouden, terwijl het tegelijk in plaatselijke en tijdelijke beperkingen van zichzelf ook bepaalde bewegingen kan toelaten. Dit is echter tegen zijn wezenlijke natuur, en waar en wanneer het voorkomt levert het een geweldige knal op, erger dan een geluids- of lichtmuur doorbreken, het doorbreekt hier zichzelf, en dat geeft een enorme oerknal, plaatselijk en tijdelijk.
Maar het moet wel voorkomen, want het absolute niets is oneindig en kan voor zichzelf niet aan zijn status ten onder doen.

Natuurlijk zijn dit allemaal tegenstrijdigheden, paradoxen, die misschien nog meer vragen dan antwoorden opleveren, maar dat is nu eenmaal het risico, wanneer je het onderste uit de kan wil weten.
Dan is een zekere dosis aanvaarding en kalmte vereist om alle tegenstellingen van de realiteit tegelijk te verdragen. Daar moet niemand zich in forceren, het verwerven van kennis heeft gewoon zijn tijd nodig, zoals het afdraaien van een computerprogramma.
Mijn voorlopige conclusie is dus dat de ultieme werkelijkheid twee gezichten heeft: dat van absolute ledigheid en dat van absolute volledigheid, en dit in alle dimensies… die allebei tegelijk en tezamen bestaan. Verder dat het iets een beperking is van het niets. 'Het iets is een curieuze structuur van het niets'. Het ontstaat er dus niet echt uit, dit IS dat gewoon.
Natuurlijk is er voor ons een beperkte tijdsdimensie, die maakt dat we slechts beperkt in tijd en ruimte waarnemen, we zijn uiteraard zeer nauw bij het geheel betrokken, maken er ook beperkt deel van uit, en zijn het in wezen zelf…

Vriendelijke groeten,
Ben

Op 09-07-2000 reageert Cees Roos met:
Bart,
"Is het niet zo dat de oerknaltheorie stelt dat met de oerknal ook het universum begon?"
Niet ook. De oerknal is het begin van het universum, niets meer.

"Beginnen duidt volgens mij er dan ook op dat het universum dan niet altijd heeft bestaan."
We vervallen in herhaling. Op 7 juli zei ik al: "Altijd betekent: op elk mogelijk tijdstip. Alle mogelijke tijdstippen hebben plaatsgevonden en vinden nog plaats in ons eigen heelal. Er zijn geen andere tijdstippen." Ik ben het dus niet met je eens dat de oerknaltheorie erop duidt dat het universum niet altijd heeft bestaan.
Je trekt deze uitspraak in twijfel. Dat is je goed recht, maar daarmee gooi je ook je eigen veronderstelling in je opening van deze discussie overboord, namelijk die waarin je veronderstelt dat de oerknal theorie juist is.

"Het is inderdaad wat speculatief, maar wat ik bedoelde met 'er zijn geen empirische feiten' was, dat het nog niet met empirische feiten ondersteund was, maar niet dat ze er niet zouden zijn."
Zo kun je het bestaan van allerlei onzin veronderstellen. Het feit dat ik nog nooit een roze eenhoorn naast een bolvormige kubus en een imploderende supernova heb waargenomen 'betekent niet dat die er niet zouden zijn'?
Een uitspraak over de fysichse werkelijkheid waarvoor geen empirische ondersteuning bestaat is fantasie. Fantasie over de werkelijkheid is in veruit de meeste gevallen gewoon fout.

Ik heb het idee dat we niet verder komen. Iets ontstaan uit niets heeft niets te maken met de oerknal theorie, en ik heb geen idee hoe zoiets zou kunnen. Ik hoop niet dat ik je al te zeer teleurstel, maar daar laat ik het bij.

Groeten, Cees Roos

Ik heb het idee dat jij alles veel te letterlijk neemt. Volgens huidige theorieën bestaat het heelal ongeveer 15 miljard jaar. Dus er is een moment geweest waarop het niet heeft bestaan. Jij vertelt mij dat dat fout is, omdat alle tijdstippen in ons heelal hebben plaatsgevonden. Jij trekt dus in twijfel, of stelt eigenlijk zelfs, dat ons heelal altijd heeft bestaan. Dat klopt, maar alleen in onze tijd.
Je moet niet altijd vanuit ons heelal redeneren. 'Niet altijd heeft bestaan' is iets zuiver taalkundigs!

Over (nog) niet experimentele theorieën gesproken. De snarentheorie, heb jij weleens een snaar gezien?

Bart

p.s. Wil jij ook op andere discussiedeelnemers reageren en niet alleen op mij!

Bart

De oerknaltheorie gaat niet zozeer over de oerknal zelf, maar over de verdere evolutie van het Heelal.
De oerknaltheorie voorspelt en verklaart:
* de waargenomen uitdijing.
* de kosmische achtergrondstraling en de precieze temperatuur ervan.
* het waargenomen percentage van helium 23+-2%
* het heelal is dynamisch in verandering: sterren worden geboren en sterven, radio-galaxieën evolueren van sterk naar zwak. En vroeger waren er meer quasars dan nu.

De oerknaltheorie steunt vooral op klassieke warmteleer en klassieke quantummechanica, algemene relativiteitstheorie draagt er weinig toe bij.

Er blijven nog problemen over:
- een vlak, open of gesloten universum?
  oplossing: Een periode van inflatie maakt het universum vlak en de kosmische straling homogeen.
- waar zit en wat is de donkere materie?
- waarom alles materie en geen antimaterie of fifty-fifty?
- Wat veroorzaakte de Oerknal? En wat was ervoor?

Geen enkele andere theorie kan aan het Oerknalmodel tippen.
Zeggen dat de ganse ruimte-tijd begon met de Big Bang steunt enkel op de Rel-theorie, het is een verdere extrapolatie van de inkrimping waarbij geen rekening wordt gehouden met nog onbekende fysische verschijnselen. Vergelijk het met de warmteleer, bij afkoelen van een gas, vertragen de atomen en staan stil bij 0 Kelvin. Fysisch gezien klopt daar geen bal van. Eerst treedt een effect van supergeleiding op, dan een bose-einstein-condensaat enkele miljoensten boven 0 Kelvin en 0 Kelvin zelf is niet te bereiken, zelfs niet in theorie. En atomen die stilstaan bij 0K is in overtreding met het principe van Heisenberg. Allemaal effecten die men nooit had kunnen vermoeden als je enkel uitgaat van de thermodynamica.

Om te weten wat er op de aller-allereerste momenten gebeurde heeft men een theorie over quantumgravitatie nodig. Dat is er natuurlijk nog niet, dus kan men er nog niets zinnigs over zeggen, het geloof in de singulariteit is dan evenzeer metafysica dan al de rest.

Eén wet die alle wetenschappelijke revoluties heeft doorstaan is zeer zeker de wet van behoud van energie. Bijgevolg is er geen reden om die op te geven. In plaats van te veronderstellen dat ruimte en tijd begon met de Big Bang, zou je bv als alternatief een tunnelingmechanisme kunnen voorstellen.
En daarmee is de cirkel rond:)

en is dus elke beschouwing dienaangaande hypothetisch en speculatief.
Met de oerknal is ruimte en tijd ( volgens de gangbare opvatting daarvan ) ontstaan .
Maar energie bestond reeds in een toestand die door en tijdens de oerknal een transformatie onderging, en vulde sindsdien het uitdijend heelal waarin de primordiaalste deeltjes gevormmd werden en de natuurkrachten actief konden worden .
Betreffende de uitdrukking dat "iets uit niets ontstond" , versta ik :
dat de voorhanden zijnde energie die zich nog niet gemanifesteerd had en dus "niet iets" was , zich manifesteerde in "iets" , namelijk in aan de ruimte en de tijd gebonden verschijnselen . Deze realisatie en de mogelijkheid tot verdere evolutie kwam met de oerknal tot stand .
De universele energie vormt en "is" de kosmos waarin zich mogelijks niet enkel "ons heelal" maar oneindig veel heelallen bevinden .Een zekere hoeveelheid energie had zich geconcentreerd tot een éénheid die men de "oer-energie" van ons heelal zou kunnen noemen : een "quantum" dat alle potentiële krachten en massa's ( het niet-iets ) , dus nog geen dingen en gebeurtenissen ( iets ) omvatte .
Men kan aan de fundamentele energie een naam geven , zoals God of Brahman , en de oerknal ook schepping of begin noemen.
Dat verandert echter niets aan het feit dat deze energie ( het niet-iets) de essentiële bron is van alles in zijn en wording ( het iets ) .
Vriendschappelijk .

Een vergelijking met mythologische en religieuze beschrijvingen is op zich een boeiende oefening, die zeker een apart forum waard is. De mensen die deze verhalen, begrippen en namen ooit formuleerden, hebben eerst voor zichzelf gedacht. Om te begrijpen, moet ieder dat voor zich doen.

Er klinken in dit forum geregeld twee schijnbaar strijdige stellingen door. De één zegt: er was niets, dan hops: een oerknal met alle gevolgen vandien, en dan was er het universum. De andere zegt: er was eerst een oerenergie, dan een soort oeratoom, dat ontplofte in een oerknal en zo ontstonden alle kleine atoompjes en het hele universum is zijn nasleep.

Zijn die twee stellingen nu echt zo tegenstrijdig? Ik zou zeggen dat ze mekaar juist mooi aanvullen tot een totaaltheorie. En voor minder doen we het niet als het om het begrijpen van het universum gaat. In een totaaltheorie wil je àlles verklaren, dus sluit je ook het niets niet uit. Want alles wil zeggen: ook niets.

Het verklaren vanaf het stadium van de oerenergie (het fluctuerend kwantumveld) dat enerzijds in het 'vacuüm' voorkomt, en anderzijds een oerknal produceert, dat geeft toch mooi de relatieve overgang van niets naar iets?
En als er maar zo'n beetje 'iets' voorkomt in dat 'niets', dan is er toch nog altijd genoeg 'niets' over, temeer dat het in se om eindeloos, onbeperkt, oneindig niets gaat. Dus de verschijning van het eerste 'iets' (nietspuntjes, nietige trilling van nietspuntjes, oertrilling, oerernergie, energiebanen en patronen, deeltjesvormen, materiedeeltjes…) betekent niet dat er dan geen 'niets' meer is, dat het 'niets' dan uitgeput zou zijn.

Of de oerknal nu rechtreeks uit het niets komt, dan wel, of zich in het niets eerst een voorspel tot die oerknal voordoet, is in de stelling van dit forum van secundaire orde. Hoofdstelling is dat in beide gevallen 'iets' uit (in, door, met) 'niets' is voor(t)gekomen zonder het niets te verminderen.

Dus voor de oerknal was er niets, na de oerknal is er nog altijd niets.
Het verschil maak je intussen zelf uit. En dat is heel wat.

Vriendelijke groeten,
Ben

PS. Kijk ook eens naar het gesloten forum:
"Oerknal maar wat was ervoor"
Op 18-08-1999 gestart door Louis Bouman met 64 reacties, waarvan laatste op 16-11-1999

Wel staat het vast dat "ENERGIE" de essentie is van fenomenaliteit in alle vormen en ook ,gelijklopend daarmede ,van de geestelijke ondergrond vanaf het geringste onderbewustzijn, zelfs in de levenloze stof, tot het hoogste bovenbewustzijn bij de mens.Dit beginsel is rationeel onderbouwd en wellicht is het mogelijk de onderliggende energetische werkelijkheid instinctief, intuïtief en mystiek aan te voelen .
Energetische werking kan afgeleid worden uit de voortdurende wording en verandering der dingen en uit vastgestelde natuur-wetten , bijvoorbeeld de wet van behoud der energie bij trans-formaties. Indien zich transformatie van een energetische "niet-iets"-toestand tot een "iets"-toestand voordeed bij de oerknal, is het logisch dat de getransformeerde energie toen reeds bestond .
Deze redenering doortrekkend in verband met het oneindigheidsbegrip van de kosmische energie , moet men besluiten tot een oneindig bestaan van de universele energie in al dan niet gebonden toestand , dit wil zeggen : zonder schepping in een verleden en zonder tenietgaan in de toekomst; en dit in oneindig-talloze-paralelle heelallen .
En zoals Ben hiervoor in zijn gewaardeerde reactie uitdrukt : " ... Als er maar zo'n een beetje 'iets' voorkomt in dat 'niets', dan is er toch nog altijd genoeg 'niets' over, temeer dat het in se om eindeloos, onbeperkt, oneindig niets gaat" en dat "betekent niet dat er dan geen 'niets' meer is dat het 'niets' dan uitgeput zou zijn" .
De manieren waarop de inzichten dienaangaande uitgedrukt kunnen worden - cultuurgebonden, filosofisch , mythisch, religieus - is van minder belang . Overigens mogen wij ons gelukkig achten dat recente wetenschappelijke inzichten, namelijk deze van de quantenmechanica , de grens (blijken te) naderen waarbij het universele "energetisch zijn" ( het niet-iets ) zich omzet in het fundamentele "iets" van onze bestaanswereld ( quarks, atoomkernen, atomen ) en toch "niet-iets" kan blijven wegens het dualiteitskarakter ( materie-kracht ) van de oerdeeltjes . Maar dat kan mijn grijze materie wel aanvaarden maar niet begrijpen .
Met vriendelijke groeten , Frans W.

H..j. Radius,
Als je bedoelt dat het vacuüm op lichttrillingen reageert zoals een vijver op een steen, dan impliceer je dat het vacuüm een zekere viscositeit heeft, die niet nul is. Dat zou betekenen dat het vacuüm niet Niets is. En dat lijkt mij niet logisch. Ondanks dat denk ik dat de oerknaltheorie inderdaad slechts een voorlopige menselijke voorstelling is, die niet noodzakelijk zo letterlijk met de werkelijkheid overeenstemt. Mij lijkt het logischer dat de macrohistorische sequenties die middels de oerknaltheoretische analyse aan het licht komen zich quasi gelijktijdig en op ontelbare plaatsen en grootteschalen voordoen. De voorstelling ervan is zoals een verzameling anatomieplaatjes, die alles en niets zeggen over het uiteen gehaalde organisme.

Vriendelijke groeten,
Ben

Dit is een oud-Indisch verhaal:

Er was eens een jongen van 12, Svetaketu genaamd, en zoon van Uddalaka Aruna. Op een dag stuurde zijn vader hem naar de hogeschool om alles te leren over de cyclussen, de seizoenen en alles wat er in de litteratuur van de wetenschappen was opgetekend. Toen hij 24 was kwam de jongen terug thuis nadat hij zijn studie van de Vedas had voltooid. Hij was vol eigendunk en arrogant geworden, en dacht dat hij nu wel alles wist. Zijn vader riep hem bij zich en zei: 'Je hebt nu een hoge dunk van jezelf en vind jezelf heel belezen, maar heb je daar ook navraag gedaan naar die kennis waardoor men hoort wat men niet te horen krijgt, ziet wat men niet te zien krijgt, en weet wat niet geweten is?'
- 'Wat voor kennis mag dat dan wel zijn?' vroeg Swetaketu.
- 'Wel zoon, als je een homp klei kent, dan ken je de essentie van alle dingen die uit klei zijn gemaakt, hun verschillen zijn slechts hun naam en vorm. Door één goudkorrel te kennen, ken je de essentie van alle dingen van goud, het verschil ligt slechts in hun naam en vorm. Door de kennis van één stuk ijzer ken je de essentie van alle dingen die van ijzer zijn gemaakt, het verschil is enkel hun naam en vorm. Zo ook krijg je door deze kennis de essentie van alle kennis.'
- 'Dat moeten mijn geachte leraren niet hebben geweten, want dan hadden ze het mij zeker doorgegeven. Kunt gij mij dit dan leren, vader?'
- 'Goed, zoon. In het begin was er louter zijn., één element zonder tweede. Sommige mensen echter zeggen dat er in het begin alleen niet-zijn was, één zonder tweede, en dat niet-zijn geboorte gaf aan zijn, maar hoe kan zoiets nu zijn?.Hoe zou er nu zijn uit niet-zijn kunnen voortkomen? Neen, mijn zoon, het was louter zijn, één zonder tweede, wat in het begin bestond.' 'Dat zijn dacht bij zichzelf: "laat ik veel worden, laat ik vorm aannemen" en het schiep licht. Het element licht dacht bij zichzelf: "laat ik veel worden, laat ik vorm aannemen" en het schiep vloeistof. En het element vloeistof dacht bij zichzelf: "laat ik veel worden en vorm aannemen" en schiep vaste stof. Op die manier werd het hele universum opgebouwd uit louter zijn. Dat zijn, dat de subtielste essentie is van alles, de ultieme realiteit, het zelf van al wat bestaat, dat zijt gij, Swetaketu.'

- 'Alstublieft, heer, vertel mij meer van deze leer', zei de jongen.
- 'Goed, zoon. Als bijen de nectar van verschillende planten verzamelen en er één honing van maken, dan is er geen individuele nectar meer die denkt een : "O, ik kom van die plant". Zo ook de schepselen, wanneer ze contact maken met het zijn, dan verliezen ze even alle besef van individuele aard. En wanneer hun bewustzijn terugkeert uit de staat van louter zijn dan hervatten ze hun besef van individualiteit. En dat zijn, dat de subtielste essentie van alles is, de ultieme realiteit, het zelf van alle schepselen, dat zijt gij, Svetaketau.'

- 'Alstublieft, heer, vertel mij meer van deze leer', zei de jongen. - 'Goed, zoon. Alle rivieren, of ze nu naar het oosten of naar het westen vloeien, komen uit de zee en keren erin weer. En zodra ze zich met de zee hebben vereenzelvigd denken ze niet langer: "ik ben die of die rivier". Zo ook alle schepselen, wanneer ze zich met hun zijn vereenzelvigen, denken ze niet langer dat zij oorspronkelijk uit het zijn kwamen en zich een individuele weg door het leven baanden. Welnu, dat zijn, dat de subtielste essentie van alles is, de ultieme realiteit, het zelf van al wat bestaat, dat zijt gij, Svetaketu.'

- 'Alstublieft, heer, vertel mij meer van deze leer', zei de jongen. - 'Goed, zoon. Als ge een stuk wortel van die grote boom daar afsteekt, dan bloedt hij, maar sterft niet. Als ge een stuk van de stam doet, dan bloedt hij, maar sterft niet. Doet ge er takken af, dan bloedt hij, maar sterft niet. Doordrongen van sap, zijn levensenergie, staat de boom stevig, drinkt en geniet zijn voeding.
Maar als het sap zich uit één van de takken terugtrekt, dan gaat die wegkwijnen. Trekt het zich uit een tweede tak terug, dan gaat ook die kwijnen. Van een derde net zo. Maar als het sap zich uit de hele boom terugtrekt, dan gaat de boom kwijnen en sterven. Zo ook, mijn zoon, sterft het lichaam wanneer het zelf er zich uit terugtrekt, ofschoon het zelf voortleeft. En dat wezen, dat de subtielste essentie van alles is, de ultieme realiteit, het zelf van al wat er is, dat zijt gij, Svetaketu.

- 'Alstublieft, heer, vertel mij meer van deze leer', zei de jongen.
- Goed, zoon. Haal een vijg van die grote waringinboom.'
- 'Hier is ze'.
- 'Splitst ze open en kijk wat erin zit.'
- 'Talloze zaadjes'.
- 'Haal er één uit en splits het open, en zeg me wat erin zit.'
- 'Helemaal niets!'
- 'De subtielste essentie van de vijg schijnt voor u geheel niets, maar geloof me, mijn zoon, uit dat geheel niets is deze machtige waringin opgekomen. En dat zijn, dat de subtielste essentie van alles is, de ultieme realiteit, het zelf van al wat er is, dat zijt gij, Svetaketu.

- CHANDOGYA UPANISHAD 6.I.1-

met VRIENDELIJKE groet
johan

http://www.biols.sussex.ac.uk/Home/John_Gribbin/tlu.htm:

"Another pair of uncertain variables linked in this way is energy and time. Again, the uncertainty only applies on a subatomic scale, as far as any practical consequences are concerned. But what quantum physics tells us is that any tiny region of the vacuum, which we think of as "empty space", might actually contain a small amount of energy for a short time. In a sense, it is allowed to possess this energy if the Universe doesn't have time to "notice" the discrepancy. The more energy there is involved, the shorter the time allowed. But because particles are made of energy (E = mc2), this means that particles are allowed to pop into existence in the vacuum of empty space. They are made out of nothing at all, and can only exist provided that they pop back out of existence again very quickly.

On this picture, the quantum vacuum is a seething froth of particles, constantly appearing and disappearing, and giving "nothing at all" a rich quantum structure. The rapidly appearing and disappearing particles are known as virtual particles, and are said to be produced by quantum fluctuations of the vacuum."

Copyright © Ben Pirard - 2000